专访郎朗：弹琴是一种表达情感、共享故事的方法
脱离我国，又离不开我国；回流美国，又面对种种妨碍——这是北京大学国家展开研讨院教授邓子梁最近几年亲近盯梢美国制作业回流进程中观察到的一个现象。
邓子梁从2021年起着手展开“美国制作业回流”相关的专题研讨。2022年末开端，他担任国家社会科学基金重大项目《美国制作业回流的举动、作用和影响研讨》的首席专家。
他对界面新闻表明，从2008年全球金融危机后，美国四任总统都在强力推广制作业回流方针，但迄今为止作用一般。无论是制作业占国内出产总值（GDP）的比重，仍是制作业工作人口占总人口的比重，两者都呈现缓慢下滑趋势。一方面，制作业所需的高投入、长周期以及对方针不安稳的预期按捺了企业回迁建厂的动力；另一方面，缺少满意的劳作力以及相应配套的供应链，企业即使回流也对工作拉动作用很小。
邓子梁进一步指出，制作业占比下降是全球性、前史性的趋势，一个重要原因是技能进步，使得制作业不需求那么多资金和人力，就可以出产出满意全球人口生计所需的根本物质。而美国制作业“空心化”尤为显着的深层次原因在于美元霸权。
“二战后，美国确立了国际霸主位置，其钱银因而成为全球安全、牢靠的财富标志，无论是买卖钱银、储藏钱银仍是避险钱银，都遭到广泛喜爱，相似于黄金。人们对美元的过度追捧，导致对美元的需求居高不下。对美国而言，印制美元即可满意需求，不需求去很辛苦地做制作业。本钱肯定是逐利的，自然会流向回报率高的职业。这是根本性的问题。”邓子梁说。
他还表明，关于我国而言，应对当下的关税战，除了扩大内需外，还应该考虑出台一些紧迫状态下的救助计划，即国家给予这些直承受美国关税冲击的企业以更多的关心，比方阶梯式关税补助、动态优化出口退税率，关于这些企业出产的产品要给予特别的引导通道，还要分层次、分类别地对出口企业背面的出产企业进行帮扶。
以下是采访全文，经界面新闻编辑整理。
界面新闻：你从2021年开端就一向在做“美国制作业回流”相关的专题研讨，迄今为止，整体来看，你觉得美国制作业回流的作用怎么？
邓子梁：是的，2021年我做了一个相关课题，次年末中标了国家社会科学基金的重大项目，项目为期五年，所以现在才做了一半。“美国制作业回流”这个论题十分杂乱——原因很杂乱，进程也很杂乱，对我国、对美国的影响都十分杂乱。咱们调研了国内外一些企业，美国公司及其供应链上的公司，也做了不少数据剖析，有了一些开始的发现。
从奥巴马时期至今，几届政府都在推进制作业回流，归纳全部的材料，包含我的一些研讨数据，定论是回流整体作用很一般。无论是制作业增加值占GDP的比重，仍是制作业工作人口占总人口的比重，一向处于缓慢下滑趋势，根本上没有上扬过。制作业工作人口占比近五年维持在8%-8.2%，制作业占GDP比重安稳在10%-11%水平。
作用较显着的是拜登时期推出的三个法案，根底设施法案、芯片法案和通胀减少法案。这三个法案供给了许多补助，直接影响了电子相关职业，特别是芯片工业的展开，也推进了节能环保、绿色动力、绿色科技的展开，从而带动了相关工业。美国财政部的陈述显现，自2022年秋季拜登推出相关方针后，少数职业的出资飙升，工作也有回暖。
简略来讲，回流作用最好的是高端制作业。反观技能含量低的劳作力密集型制作业，回流作用差，依据美国“回流建议”（Reshoring Initiative）陈述数据，新增工作占比连5%都不到。原因很简略，高端制作业是美国的强项，而其他制作业既缺少劳作力，也缺少配套的供应链上游供货商。即使回流，盖出来的工厂也是无人工厂，仅靠十几个工程师来保护设备，能带来工作吗？
别的，上一年10月美国彼得森国际经济研讨所发布陈述，也对美国制作业回流的作用给出了较为否定的定论。
界面新闻：正如你所说，美国在劳作本钱上彻底没有优势，那为什么美国政府仍执着于制作业回流？其实不但美国，当一个国家经济展开到必定程度后，都会面对制作业占比下降的问题，但美国的制作业“空心化”愈加严峻，原因是什么？
邓子梁：前面三届政府都在推进制作业回流，但起点不同。奥巴马时期推进制作业回流是由于经过2008年金融危机后，美国发现自己实体经济很软弱；特朗普推进回流的重要原因是实现推举许诺，让“锈带”区域的一些人再次工作；到了拜登时期，直接的原因是疫情期间，供应链中止给许多出产和经济安全带来应战和不确定性。
至于制作业的空心化，其实全球制作业的占比都在下降。国际银行数据显现，1990年到2023年，国际各国工业增加值占GDP的比重从32%下降到了26%左右，这是一个国际性的趋势，只不过美国的下滑更引人注意。
一个原因是技能进步使得制作业不需求那么多资金和人力，就可以出产出满意全球约80亿人口生计所需的根本物质。在这个进程中，或许会呈现在部分区域的部分时期，由于承接了国际性的工业搬运，带来制作业占GDP的比重时刻短上扬的状况，比方在我国改革开放时期，又比方亚洲四小龙的经济腾飞时期。现在我国的制作业占GDP的比重其实也在下降，现在现已降到28%左右。
最中心的问题仍是美元霸权。美元霸权并非一朝一夕构成，而是根据长时刻的国家归纳实力和军事实力。二战后，美国确立了国际霸主位置，其钱银因而成为全球安全、牢靠的财富标志，无论是买卖钱银、储藏钱银仍是避险钱银，都遭到广泛喜爱，相似于黄金。可是，人们对美元的过度追捧，导致对美元的需求居高不下，经过对美交易顺差来取得美元是重要的直接途径。那么对美国而言，印制美元好像即可满意需求，不需求去很辛苦地做制作业。本钱肯定是逐利的，自然会流向回报率高的职业。这是根本性的问题。实际上，前史上国际通行钱银的发行国，一旦过度依靠发行钱银带来的优点时，都会导致本国经济失衡。
界面新闻：据你了解，回流美国的企业，在美国都面对了哪些问题？
邓子梁：技能水平低的制作业企业，找不到合格的工业工人，薪酬不高，乃至低于机械化程度高的现代化农业，这是一般性问题。美国政府尽管也会推出补助，但对企业而言，一是，拿出许多资金投本钱土出产，现金流简单中止；二是，就算美国政府有补助，光靠补助也不行能富起来，就比方车辆被撞了可以得到保险公司理赔，但保费是不行能让车主挣钱的。补助也是如此，只能让企业少亏一点，少投入一点，回本略微快一点，但不行能靠补助活得润泽。特别是高技能制作业，动辄便是上亿美金的出资，回本也会比较慢。
还有供货商问题。任何一个龙头企业，都需求配套几十家、上百家上游供货商。这些公司更多是做原材料的，比方螺丝、钢丝等，美国做这些没有竞赛力，只能从墨西哥、越南等地进口。没有这些，回流对劳作力密集型工业的工作拉动很有限。
重要的还有预期。现金流是有周期的，货运、物流、零售等公司的周期较快，大型制作业周期很慢，需求十分长时刻的、安稳的经济预期。一个现代制作业工厂，从拿地建厂到盈亏平衡，至少需求三五年时刻。
界面新闻：在本次“对等关税”方针中，除了向我国加征高额关税外，特朗普还向其他亚洲经济体特别是东南亚区域重拳出击，其意图是冲击我国经过东南亚的转口交易。之前从事转口交易的企业怎么办，政府要怎么协助他们渡过难关？
邓子梁：对企业自身，暂时恐怕没有特别好的方法。理论上可以去拓宽其他商场，但在一线做过事务的人都知道，这谈何简单。电商遭到的冲击特别大，比方在阿里巴巴、拼多多旗下Temu上的电商，以前发一个单不超越800美元是免税的，但从5月2日起小包裹关税豁免撤销，要全额缴税。相关的还有轮船——我国造的轮船，不论运的是韩国的货仍是墨西哥的货，停靠美国的港口都要交纳高额的停靠费。全国际十条新造的大船里有五六条是我国制作，对这些企业来说也是很大的冲击。
我以为，关于对美出口依靠度高的企业，应该考虑出台一些紧迫状态下的救助计划，即国家给予这些直承受美国关税冲击的企业以更多的关心和兜底。有些企业事务主要对美，面对的或许便是覆顶之灾，这是很实际的问题。所以，特别时期应出台特别方针，比方阶梯式关税补助，动态优化出口退税率，推广“一键报税”系统等，缓解流动性压力。这是榜首。
第二，关于这些企业出产的产品，要给予特别的引导通道。大企业或许曩昔八年一向在努力地进行地域多元化布局，但对美出口的中小微企业，特别是纯外贸企业而言，境况或许很困难。小的只要三五人，大的有几十人的工厂，相应地，工作会直承遭到冲击。我曾经在国家自然科学基金赞助下，研讨我国草创企业出口转内销，发现存在不熟悉国内商场、缺少运营经历等应战。需求国家有关部门引导有影响力的出售渠道，协作拉动消费等举动，帮扶企业度过难关。11日京东宣告了2000亿的出口转内销扶持计划，值得鼓舞。
界面新闻：你前面说到，跟美国企业也有一些沟通，他们是怎么应对特朗普关税冲击的？
邓子梁：曩昔七八年比较明晰的一个趋势是：外迁但又离不了我国，最终挑选相似“我国+1”这种计划。
不少美资企业依然高度重视我国商场的全部时机。比方医药职业的美资公司，在我国寻找好的种子公司、优异的民营公司，把好的产品拿到美国，联合请求取得监管部门同意后上市。曩昔几年这种景象见得比较多，实际上，假如没有地缘政治抵触，相当多的跨国公司仍是十分眷恋我国商场。
与此同时，我也发现了一些令人振奋的事例，有些企业仍挑选在我国扩大再出产。原因很简略，在我国可以比其他地方有更多的生长空间。美资企业康明斯的办理者告诉我，他们十分看好柴油发动机在我国工程机械、数据中心、造船业等职业的出售远景，坚定地持续在华兴业出资。我国是最好的试验场——有好的技能立刻就能变成好的产品，之后就可以把新的产品卖到欧洲、美国和东南亚。
界面新闻：特朗普此次关税让人想到1930年美国胡佛总统签署的《斯穆特-霍利关税法》，其时美国也是大幅进步进口关税，成果随同其他国家的报复性办法，美国的进、出口额都大幅缩水，全球交易也急剧萎缩。一些经济学家以为，正是斯姆特-霍利法案导致1930时代的大惨淡。此次特朗普关税举动，会不会带来相同的结果？
邓子梁：100年前的工作放到今日，有些原理仍是适用的，但2025年的国际跟彼时比较有许多不同。这100年间，各种方式的抵触和战役，无论是交易战仍是热战、暗斗，都完好经历过，前史的经验很沉重，寻求平和、协作和展开的政治心态仍是遍及占上风的。并且，今日的国际也比1930年的国际愈加一体化和不行分割，
现有的以WTO为中心的交易和谐机制，碰到了巨大困难。未来是否会构成一个以我国和美国为双中心的循环区域交易，两个中心，中心有穿插？比方越南，跟我国建立了全面战略协作伙伴关系，但最近也跟美国晋级为全面战略伙伴关系。这种双系统，从经济运转和企业微观办理视点看，肯定是比现有系统更低效的。可是也不扫除美国政府一厢情愿地去拉帮结派，钳制相关国家选边站，妄图构成这个局势。对我国而言，应该赶快和东盟、欧盟等大的交易板块进一步深化经贸和技能协作，进一步相互下降关税水平，由于经贸互补性很强，并且可以对大国竞赛构成有用战略缓冲。
界面新闻：你以为特朗普关税冲击，接下来或许会有哪些发展或许起色？
邓子梁：中美两边谈的志愿应该仍是有的，但首要美方需拿出诚心来，增强商洽的信誉和根底。
其实，特朗普关税在美国内部也面对很大的政治压力，由于他在发布关税指令时动用了紧迫行政权力，绕开了议会，关于美国这样一个三权分立的国家而言，这种做法不必定可以得到国内政治势力的支撑。并且美国债款问题严峻露出等，也影响到关税决议计划。
别的，对美国这样一个本钱主义国家而言，本钱商场的暴降、商业巨子的股价蒸腾，都会敏捷传导到方针顶层。一个苹果手机本来一千美元就能买到，现在价格翻倍，公司还怎么运营？就算搬不回美国，一两年内能搬到印度吗？在我国，富士康郑州工厂雇员30万，带动上游300万人工作，这么巨大的熟练工人集体，在国际其他地方都是找不到的。
所以，美国国内的经济根底和政治势力，关于特朗普的这种极点关税举动，应该是比较对立的。所以，或许会在某个时分，以某个方式，呈现一个关键，让两边坐下来谈一谈。
美国近来宣告施行的所谓“对等关税”方案，引发国际社会巨大反响，也导致包含美国在内的全球金融商场大幅动乱。
商务部国际交易经济协作研究院研究员缜密对界面新闻表明，面临特朗普极点关税，政府需求协助企业更好地辨认供给链冲击，优化交易结构和方向，削减关税冲击带来的直接影响；一起加大人工智能等新技能的运用力度，改善交易功率和出产柔性。
“首先是要协助企业去认清当时的环境，比方咱们关于供给链冲击的辨认才能。协助企业取得更多商场更为精确的需求信息，添加交易的多元化才能。”缜密说，企业也要自动和活跃进行调整，比方发现需求和发明需求。
“企业是依据商场需求走的，但有些时分一些需求是没有被发现的，咱们应该经过树立联络途径等方法，让企业可以找到更多的没有被发现的需求。”他说，“另一方面是发明需求，而这需求工业的配套，需求工业化和城市化进程的推进。在这些方面，咱们和‘一带一路’沿线国家之间的协作都会进一步加强。”
关于“走出去”的企业，缜密主张，在出资的时分不要以零和博弈的方法去对待当地商场，而是要加强与出资东道国同伴的共同开展，树立更强的交易链的联络。一起，着重于做增量，协助出资所在国进步价值链和工业链，然后丰厚双边交易的品类和方法。
他还表明，我国在反制美国无理关税要求时，需求将美国企业及其政府区别开来。
“我觉得不要影响美国企业与我国企业经商这种气氛，仍是需求将美国企业和美国政府区别开来的。咱们的起点并不是要以眼还眼、以眼还眼，咱们更多的仍是为了取得更强的开展动力、支撑和途径。”缜密说。
以下是采访全文，经界面新闻编辑整理。
界面新闻：自就任以来，特朗普关税方针肆无忌惮、朝令夕改，他的首要意图是什么？
缜密：我认为他有两个首要意图。一是要削减美国的财政赤字，经过加征关税可以敏捷添加财政收入，而财政收入的添加又可认为他施行其他方针供给支撑。
二是运用关税来迫使其他国家做出调整和退让，当然他也会经过这样的做法，在其他范畴去争夺美国的利益。在这个过程中，美国本乡企业取得了更大的维护，也或许会促进一些企业为了下降关税的影响，对美出资。
界面新闻：其实不止特朗普，近几届美国总统也都有想要再工业化的行为，他们为什么要推进制造业回流？特朗普的关税方针能推进制造业大规划回流美国吗？
缜密：由于他们觉得制造业的昌盛才是一个国家竞争力的体现，并且美国也的确碰到了许多问题，比方说军舰修欠好，涉及到戎行的一些工业受到影响，他们感触到了经济下行、竞争力下降的这样一个态势。一起，他们看到包含我国在内的其他国家的经济在不断增强，所以期望可以重振制造业，进一步加强在全球的话语权和影响力。
在关税的促进下，必定会有一部分制造业回流到美国去，可是想大规划回流，尤其是完成特朗普所幻想的钢铁业、汽车业复兴难度是十分大的，由于这些工业都不是简略的一家企业就可以开展起来的，它涉及到一系列的根底，涉及到供给链和各种要素的投入，而美国现在是没有这个条件的。
界面新闻：你判别现在的关税战会长期存在吗？什么要素或许促进特朗普改动方针？
缜密：我觉得关税战或许会在必定时间内存在，或许需求有经济上的负面冲击，才会改动特朗普的决议计划。
一个是本钱。假如供给链的本钱大幅上升，将会使美国消费以及企业出产，都面临更高的压力。
第二是供给链的不确定性添加。企业为了削减丢失，或许要挑选新的供给同伴，但这个难度很大，需求他们重新去树立联络，这会导致其供给变得愈加紊乱。那么，不论是对企业仍是顾客来说，为了削减这种冲击，他们会扩展库存，添加购买，认为未来做准备，而这又会进一步加重供给链严重，而这些又会对美国经济的预期形成负面影响。
第三，这些冲击还或许导致部分美国企业破产，破产又会影响人们的收入，这种演绎逻辑都会导致美国经济面临比较大的压力，这也是为什么一些组织正在调低美国的经济添加预期的原因。
此外，美国国内也会有制衡。在三权分立下，行政权假如太大，其他方也会考虑它是不是过于乱用。我觉得，美国行政权在经济或许经济状况法案方面取得的授权，未来或许会遭受司法方面的一些约束，当然或许流程上会更杂乱一些。
界面新闻：迄今为止，我国对特朗普无理的关税方针给予了强硬回应，除了现有的反制办法，还可以采纳哪些办法？
缜密：在这种状况下，假如我国都漠然置之，或许不去张扬的话，我觉得没有其他国家还会真的可以站出来。咱们站出来，是由于咱们深信应该依照多边的方法解决问题，而不是以大欺小。经过多边规矩的树立，咱们现已从以强凌弱年代进入了文明年代，那为什么要再回到野蛮人那种相互欺凌、克扣来完成本身生计的这种形式呢？这显然是不符合逻辑的。
我觉得要注意的是，在反制的过程中，不要影响美国企业与我国企业经商这种气氛，仍是需求将美国企业和美国政府区别开来。咱们的起点并不是要以眼还眼、以眼还眼，咱们更多的仍是为了取得更强的开展动力、支撑和途径。
界面新闻：你近期宣布了一篇文章，讲的是美国在我国具有巨大的服务交易范畴的利益。咱们有没有或许从服务交易范畴下手反制？
缜密：我觉得这个得要看下一步的开展状况，由于究竟决议计划是很杂乱的一个流程，考虑的不光是对对方的冲击，也要考虑到咱们工业开展的利益，考虑到咱们民众的现实日子。比方要是某个企业没有办法持续供给服务了，那么本来那些客户怎样办？这不只仅国与国之间的争端，也要考虑到企业的正常运营和老百姓的日常日子。我觉得冲击的这种方法不是特别可取。
他要纳税是他的权利，你不或许不让他纳税，国与国之间的这种对立，必定咱们都会受损，可是关于怎样去知道丢失，每个政府的考虑视点不一样，这点或许会有所不同。所以，咱们只可以先做好自己的工作，也不可以去改动他人，或许简略地去指令他人做出改动。
界面新闻：面临特朗普关税，企业要怎样调整出口战略或“走出去”战略？
缜密：一方面是发现需求。企业是依据商场需求走的，但有些时分一些需求是没有被发现的，咱们应该经过树立联络途径等方法，让企业可以找到更多的没有被发现的需求。
另一方面是发明需求，而这需求工业的配套，需求工业化和城市化进程的推进。在这些方面，咱们和“一带一路”沿线国家之间的协作都会进一步加强。
我讲的企业，其间很重要的一部分指的是其他国家企业，他们会挑选跟我国商场加强联络，由于我国商场是安稳的，咱们可以带来更多的开展时机，削减危险，所以不论是走出去仍是引进来，我觉得外界跟我国的经贸来往会进一步的加强。
界面新闻：这轮关税远超商场预期，在方针支撑方面你有何详细主张？
缜密：归根结底，不论特朗普方针怎样变，咱们能做的是把自己的工作做好，强化本身才能，而不是期望经过特朗普的仁慈取得优惠或豁免之类的。从曩昔几年的开展进程来看，我国外贸的全球竞争力是在加强，而不是削弱。虽然有高关税的压力，我国政府和企业仍是十分有才能去应对这种商场应战的。
至于方针支撑，首先是要协助企业去认清当时的环境，比方咱们关于供给链冲击的辨认才能。协助企业取得更多商场更为精确的需求信息，添加交易的多元化才能。企业也要自动和活跃进行调整。不只要尽量坚持外贸规划的安稳，还要经过调整、优化交易结构和方向，以削减关税冲击带来的直接影响，包含添加产品的技能含量、对需求的全面呼应、进步供给链协同功率等。
此外，也要运用这个时机加大技能的运用力度，促进包含人工智能在内的一些新技能，在进步交易功率和出产柔性方面，仍是有很大的改善空间。
界面新闻：在这种大环境下，关于仍在坚持出海的我国企业，你会给出怎样的主张或许提示？
缜密：一直以来，咱们都鼓舞企业在全球化的开展过程中去完成本身的开展。现在的确各个国家都面临着应战，但他们也需求我国企业，用本身的优势去协助他们增强供给链的耐性，所以这些国家仍是欢迎我国企业的。
要注意的是，咱们在出资的时分不要以零和博弈的方法去对待当地商场，而是要加强与出资东道国同伴的共同开展，树立更强的交易链的联络，来削减这些交易冲击关于企业的影响。另一方面，要着重于做增量，协助所在国去进步他的价值链和工业链，然后来丰厚双边交易的品类和方法。
应该说，在那些正在加强工业化和城市化的区域，仍是有许多协作空间的。此外，在中欧、中日韩这些区域的协作方面，也有新的需求，并且现在咱们也有一些机制正在推进树立联络，我觉得对企业协作仍是有支撑作用的。